Quote (барон_Мюнхгаузен)
1) Ок, давай об этом поговорим.
Давай сравним кейтелевский приказ "О комиссарах" (выявлять всеми способами политработников и сотрудников НКВД среди пленных, понятно для чего) с приказами союзников по поводу целенаправленного поиска пленных - служащих СС (у них татуировка подмышкой была, с группой крови, и тоже понятно для чего их выявляли). Чем эти приказы отличаются?
Ничем практически.В обоих случаях речь идёт о СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ дискриминации по принадлежности к определенной госструктуре.
Гыыы. Что еще за дискриминация по принадлежности к госструктуре? А может и вовсе нарушения прав человека? Две стороны находились в состоянии войны. Представители (тех, кого ты перечислил) находились в составе действующих армий. Ясно, что по головке друг друга они гладить не собирались . Система уничтожения не противника, но система уничтожения людей (мирного, гражданского населения), преступления против человечества согласно идеологии превосходства одной расы над другой – вот что вменялось немцам . И не надо тут на ровном месте ничего нового выдумывать.
Quote
2) Еще раз подчеркну, я не оправдываю преступления эСэСовцев, но не считаю их "самыми страштными и ужастными в истории чоловечества".
Ах ты ж, боже мий! Не самые они оказывается страшные и ужаССные. . А я очень даже считаю их таковыми без относительно того в превосходной степени это было или нет. Может подскажешь кто же их по мере изощренности превзошел, да по количеству истязаемых?
Добавлено (30.11.2010, 23:45)
---------------------------------------------
Quote
3) Так же как Керя носится со своим хохломором, а голодали все, не только хохлы... Так же как евреи трындят об уникальности своего холокоста, а уничтожали кроме евреев и славян, и цыган...
Есть существенное отличие холокоста и голодомора. В одном случае это действительно был геноцид, во втором случае его не было. И не пойму в чем претензия к евреям? Евреи виноваты в холокосте? Или в том, что трындят об этом постоянно? Кто-то от этого умер или может душевную травму получил? Не? Ничего не имею против. На самом деле трындешь не позволяет об этом забыть. И всем остальным не мешало бы об этом тоже трындеть. А то, как бы у вермахта крылышки не отрасли. Они бедные , судя по некоторым их публикациям и литературе, так переживали свое поражение и то, как им наваляли, что забыли причину всего произошедшего, в том числе и причину своего появления на наших просторах. Вот чтобы память не отшибло окончательно, не мешает время от времени именно об этом напоминать!
Quote
4) З. Ы Рашеров разумеется заганлонили не за "коллекционирование", а за то что они Гиммлеру пытались приделать ослиные уши с чудесными родами, показывая ему чужих стыренных детей.
Кто бы сомневался, что истинная причина привлечения к ответственности – не суть злодеяния Рашера! А что-то иное. Мое ИМХО – возможно он понес наказание из-за того, что результаты некоторых экспериментов были фиктивными, о чем скорее всего донесли. Ведь на них должны были ориентироваться при производстве чего-то или программа подготовки тех же летчиков должна была измениться. А из-за недостоверности результатов и неверных положений лучшие представители нации могли смертельно пострадать .
Добавлено (30.11.2010, 23:42)
---------------------------------------------
Quote
Stray_Cat]1) Кстати, аналогичный миф именно о немецкой "рачительности" ходил и во время Первой мировой - о так называемых Kadaververwertungsanstalten или Tallow Factories ("салотопенных фабриках"), как их называли англичане. В 1917 г. в Times и Daily Mail гласности была предана история
Рачительность немцев – это не миф, а факт, даже если «салотопленных фабрик» не было. Ограбление и убийства принесло вермахту свыше 100 миллионов немецких марок. Так что скорее нерачительность им приписать с трудом можно. Собирали и использовали всё – вплоть до зубных протезов . И потом, как правило, не бывает дыма, без огня. Но… ничего нового в этой истории с тех пор не появилось. Поэтому оставляем как есть, пока что стоит точка, а не многоточие на извинении англичан за эту дезу.
Добавлено (01.12.2010, 00:00)
---------------------------------------------
2) Что же касается "мыльного дела", то история с Анатомическим институтом в Гданьске подтверждает, что изготовление такого мыла имело место, а не промышленный характер этого производства.
Уточнила на счет Мазура. Да, он действительно на НП вроде как не присутствовал, его наши в Данциге (Гданьске) допрашивали.
Что касается таки ж промышленного производства. Нет, ну а все-таки каким образом мыло-то получали? Что имеют ввиду когда отрицают промышленный характер производства? А какой он был? Ну, не на коленках же мыло-то производили. Ну, нельзя говорить о производстве мыла в анатомическом институте как о не промышленном. Технология изготовления была? Была. Специализация определенного участка в производственном цикле была? Была. Специальное оборудование было? Было. Специалисты с определенной квалификацией были? Были. Так что вполне это производство можно назвать полупромышленным, мелкосерийным производством. Ну, не кустарным же в конце концов. Вот кустарным производством домохозяйки занимаются. В обычных кастрюльках уже из готовых заготовок, из так называемой основы, добавляя различные ингредиенты, у себя дома на плите, а потом в духовке готовят мыло (ручной работы так называемое) ну, может пару килограмм, а потом его сбывают в какой-нибудь дорогостоящий бутик. Это КУСТАРНОЕ производство. В случае с мылом из человеческого жира простите - не тот случай. Вы ж понимаете, что для извлечения того же жира, трупы должны определенный цикл пройти – мясо от костей должно отделиться, жир выделиться и т.д. (млин, лучше даже мысленно это не представлять). Т.е это целый технологический процесс, разработанный в этом институте (кстати, любой технологический процесс по большей части именно в институте и зарождается, а иногда институт занимается настоящим производством и коммерческой деятельностью). Для этого и специальное оборудование должно быть – цеха и т.д. Цепочка производственная. Так что способ изготовления мыла был самый что ни на есть полупромышленный. Из 40 трупов получалось 70-80 кг мыла (со слов того же Мазура). Ну, явно это было не массовое производство с поточной линией как тобой, Кэтт, и было замечено, и подчеркнуто … И было бы совершенно правильно, если бы всю дорогу упирали не на отрицание промышленного характера производства, а на отрицание именно массового характера производства. Хотя опять же не факт, что в конечном итоге массового производства бы не было. Ради чего всё это было организовано? Ясно, что не ради праздного любопытства профессора Шпаннера. А как минимум для определения потенциала такого производства. Бесплатное сырье для производства конечного продукта. Практически неиссякаемое. Для хознужд вполне годного. Чем плохо? Да ничем. Извлечь выгоду определенную можно.
Добавлено (01.12.2010, 00:06)
---------------------------------------------
3) Образцы, которые ранее во многих холокостных музеях (в т.ч. и в US Holocaust Memorial Museum) были презентированы как экземпляры. якобы предоставвленные уцелевшими свидетелями, при проверке ( в 1995 г ДНК метод уже во всю использовался) не выявили там следов утилизации человеческих останков. К тому же и сами историки холокоста, и разные еврейские организации, в т.ч. и Центр Визенталя совершенно официально признают, что промышленного производства не было.
Ну, и что? Этот момент не доказывает, что мыла не было вовсе. А раз было, то простите – все, отталкиваемся уже от этого факта. От того что изготовили мыло из 400 трупов, а не из одного миллиона и то, что достоверно известно как минимум об одном месте, а не о десяти - факт изготовления мыла из трупов не стал менее вероятным. Не так ли?
Добавлено (01.12.2010, 00:12)
---------------------------------------------
4) Российская восприимчивость к этому мифу, по видимому, связана отчасти с Эренбургом, который первым "озвучил" этот ужас (об огромном мыловаренном заводе в Бельзене) в одной из своих статей. В то же время сами фрицы с их анти-иудейской одержимостью не очень-то жаловали идею о "еврейском компоненте" в мыле (еврейские волосы их почему-то не волновали, а вот мыло таки да)
Миф – это когда вообще ничего не было. Мыло делали? Делали. В каких масштабах – не СУТЬ ВАЖНО!!! Разницы никакой нет. Сам факт этого уже о многом свидетельствует. Почему не жаловали фрицы еврейскую компоненту (почему только еврейскую еще бы кто сказал ) мыла? И отчего Гиммлер вдруг засуетился? Ясно, что это дикость несусветная. Гиммлер отписался лишь потому что в Нью-Йорке один еврей (не помню его фамилию) с докладом на эту тему выступил. Естественно газеты об этом написали. И после этого в качестве кого немцы с великой претензией на особую цивилизацию выползли? В любом случае Гиммлер не руководствовался иными соображениями кроме как соображениями соблюдения конфиденциальности. Мне лично трудно в этом моменте заподозрить что-то иное - типа ростков проявления человечности или проявления элементарной этичности. С чего бы вдруг такая забота о рабах-то? Кто они есть? Суперчеловекам не пристало отягощать себя такого рода соображениями. «Подыхают ли другие народы с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку они нужны нам как рабы для нашей культуры...» (некто Гиммлер)
Добавлено (01.12.2010, 00:18)
---------------------------------------------
5) Ну и немножко о человеческой коже. Не только фрицы были такими изуверами. В свое время был особый книжный шик - делать переплеты из кожи тех, кого препарировали в анатомических театрах..
Я еще раз повторюсь, а то вы меня понять с Бароном похоже не хотите. Ясно, что предметы из человеческой кожи и раньше были, это не изобретение немцев. НО РАЗНИЦА существенная ЕСТЬ между способами получения кожи для изготовления этих эксцентричных вещичек. Одно дело по доброй воле завещать свое тело анатомическому театру или оказаться там с согласия родственников в силу непреодолимых обстоятельств (несчастного случая, неизлечимой болезни и т.д.) и другое совершенно дело - против своей воли оказаться в концентрационном лагере и стать мылом или переплетом. Не так ли? Изуверами фрицев считают вовсе не потому что они делали что-то из человеческой кожи, а потому что принципы массового убийства, возведенные в ранг философии, так или иначе впоследствии воплощались в этих вещах. Разве нет особого цинизма в проявлениях такого рода? Человек - не ариец мог быть всего лишь расходным материалом и источником извлечения чего бы то ни было – будь то кости (которые в качестве минерального удобрения использовались, а, кстати, минеральные удобрения куда шли?), волосы, жир или кожа.
Добавлено (01.12.2010, 00:35)
---------------------------------------------
6) По поводу лампы. Вот только совсем недавно вышла книжка американская (в сентябре 2010) The Lampshade: A Holocaust Detective Story from Buchenwald to New Orleans, которую написал журналист Marc Jacobson - история разворачивается вокруг некоей лампы, якобы найденной совсем недавно в послеураганном Новом Орлеане, и купленной на каком-то аукционе всего за 35 баксов. Новый владелец, обративший внимание на странную текстуру и купивший ее только потому, что ему сказали, что она сделан из кожи евреев, спрашивает у еврейского журналиста - ну не может же это быть абажур из кожи? А анализ ДНК показывает, что таки да, может, эксперты же музея холокоста это отрицают... Автор мотается между Н.Орлеаном, Бухенвальдом и другими местами, и так и не находит "окончательных ответов"... Книжку еще не видала, но судя по отзывам, логика ведет к тому, что в конце концов автор признает эту лампу не доказательством, а символом виктимизации евреев
Мне совсем непонятна мотивация пары тройки специалистов (экспертов) из музея холокоста (тоже без фамилий – не помню, но их не так МНОГО, как минимум трое фигурируют и на них постоянно ссылаются), которые (ты там выше мягче выразилась по поводу сомнения) ВООБЩЕ отрицают (или их высказывания так интерпретируют?) ) некоторые вещи. Они просто отрицают, но контраргументированного ничего не приводят. Считаем что это бред. А почему? А потому что вот мы так считаем. Ну, ииииии чего дальше? Это что-то принципиально меняет? Да с чего бы? Субъективное мнение оно и есть всего лишь мнение, в качестве такого и сойдет. Вот если бы это мнение опиралось на что-то существенное, тогда было бы ой. А применительно к обнародованию фактов такой подход не является сколько-нибудь состоятельным. Не тот просто случай. Считаете, что это бред – извольте на свет извлечь более менее сносные доказательства обратного. В противном случае оставайтесь при собственном мнении. Лично моя ТЗ относительно специалистов музея холокоста такова - подозреваю, что им не нравятся источники выявления тех или иных вещей (ибо источник был иногда советикус). Или не те масштабы что НУЖНЫ (что скорее всего. Цинично, но зато более вероятно). В любом случае что конкретно им мешает убедиться в этом или наоборот разубедиться в обратном? Не ЯСНО. Твой пример как нельзя точно об этом свидетельствует. Ну, вот более поздний момент - в 1997 году в газете было Форвард было сообщение о том, что Национальный архив США в Колледж-Парке, Мэриленд идентифицировал "абажур из человеческой кожи – (что проблемы убедиться в наличии и достоверности этой идентификации? Или кому-то очень удобно просто в это не верить?) «The Jewish newspaper Forward reported on April 4, 1997 that the National Archives in College Park, Maryland has identified "a human skin lampshade, or part of one," taken from the Buchenwald concentration camp and kept with government documents, and that the National Museum of Health and Medicine holds three pieces of tattooed human skin also taken from Buchenwald.» Что делали конкретно фрицы из человеческой кожи, мне лично абсолютно плевать. Многочисленные факты того, что не в единичном случае они сдирали, дубили человеческую кожу не плод чьего-то больного воображения, даже если ревизионисты абажурчики в настоящий момент сбились с ног искать, как-будто это что-то меняет принципиально. Ничего абсолютно не меняет:
Добавлено (01.12.2010, 00:36)
---------------------------------------------
Из записи интервью с Владимиром Дмитриевичем Мелентьевым (полковник, профессор, академик Академии Военно-исторических наук, ветеран Великой Отечественной войны)
http://www.world-war.ru/article_1306.html :
«...В ходе наступательной операции наша дивизия, как и другие, наверно, неоднократно сталкивались с жестокостью фашистских оккупантов. Вот конкретный пример. Мы освободили большой концентрационный лагерь Майданек, расположенный недалеко от Люблина. После Хелма наши части повернули на северо-запад, таким образом, отрезая пути отхода немцев. И вот там был освобождён лагерь Майданек. В этом лагере было уничтожено более 1 500 000 человек... Оказывается, мы потом уже узнали, что немцы готовили из этих людей чистую кожу для фабричных изготовлений различных деталей. И в складах обнаружили мы не только кипы волос, коронок, но и человеческой кожи. Оказывается, из человеческой кожи немцы делали дамские сумочки и другие изделия.»
Теперь тут http://militera.lib.ru/docs/0/ss-v-deistvii.pdf - см.страницу 399 :
Б а л а х о в с к и й . Дубленая и татуированная кожа имелась всегда, ибо когда американцы освободили лагерь, они нашли еще 11 апреля 1945 г. в блоке 2 татуированную и дубленую кожу.
Там чуть дальше фотография абажура, который как утверждают впоследствии исчез. По части двух голов – известно ли где конкретно произведена была экспертиза этих голов (ну, что они имеют происхождение не Бухена, а Южно-американское) и конкретно кем? Вроде как там на них инвентарный номер музея нашли... (это все о чем я как бы в курсе)
ИЗ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ Ф. БЛАХИ {IMT, vol. 5, p. 167-199. Додд: С 1941 года по апрель 1945 года Вы были в заключении в концентрационном лагере в Дахау?
Блаха: Да, до конца.
Широко практиковалось снятие кожи с трупов заключенных. Мне неоднократно приказывали это делать. Доктор Рашер и доктор Вольтер особенно требовали снимать человеческую кожу с груди и спины. Ее подвергали химической обработке и затем высушивали на солнце. Эту кожу резали на куски различной величины и использовали для изготовления седел, брюк для верховой езды, перчаток, домашних туфель и дамских сумок. В особенности ценили эсэсовцы татуированную кожу. Для этих целей использовали русских, поляков и других заключенных. Но было запрещено использовать и кроить кожу немцев. Кожу брали только со здоровых заключенных, и она не должна была иметь какие-либо дефекты. Иногда, когда не хватало такой кожи, Рашер говорил: "Вы получите такие тела". На следующий день мы получали тела 20 - 30 молодых людей..
Перчатки из человеческой кожи (музей Великой Отечественной г.Киев):
Волосы и пример того, что делали из человеческой кожи (открыточка):
Добавлено (01.12.2010, 00:41)
---------------------------------------------
7) И еще раз повторю - ни в коей мере не собираюсь "обелять" нацистов. Но военные преступление ужасны уже сами по себе, и ни чему их разукрашивать дополнительными деталями и распространять их на всех. Кстати, эксперты по Холокосту не зря отрицают эти истории - они прекрасно осознают их уязвимость и не хотят давать повода и возможности "ревизионистам" раскритиковать всю идею.
Так а если эти дополнительные детали имели место быть? Что же в них такого уязвимого? Или все должны в них усомниться лишь по той простой причине, что они не соответствуют чьим ожиданиям по объему и масштабу? Совершенно неважно в каком объеме эти дополнительные детали были, ибо их меньшее или большее выражение в количественном измерении ни в коей мере не ставят сам факт существования этих вещей! В их наличии не сомневается тот, кто имеет возможность и главное желание убедиться. А если кого-то гложат сомнения и при этом они предпочитают о них только заявлять и не делать ничего, чтобы эти (сомнения) развеить, то это исключительно их траблы (скорее всего продиктованные не осознанием уязвимости этих вещей, а чем-то иным).
Goon поиск, почта, каталог добавить сайт, барахолка, работа, видео приколы, поиск людей, частные фотографии
Учимся бизнесу на практике"
САПР "Сударушка" - комплекс бесплатных и
условно-бесплатных программ, обеспечивающих выпуск чертежей,
пространственное моделирование объектов сложной формы,
подготовку программ для станков с ЧПУ,
прочностные и другие расчеты, проектирование деревянных домов.